mr_aug

забыл про него, кстати

From:

kiowa-mike.livejournal.com

Есть у меня подозрение, что главным был практицизм. Как только издержки - логистика, административные плечи и морока перевешивали потенциальные не очень ощутимые выгоды - они говорили - ну их нафиг.

From:

очень прагматичные были, это да

From:

bravo055.livejournal.com

Нахера завоевывать Африку, если даже по транспортной теореме ты ее не сможешь удержать?

From:

имхо, они испугались бескрайней пустыни, до джунглей не дошли.

From:

bravo055.livejournal.com

Им вполне достаточно было сделать Средиземное море внутренним римским озером))

From:

irkuem.livejournal.com

Пустыни на тот момент были куда меньше нынешних (но при тогдашней логистике, один фиг, непроходимые)

From:

ufsnp2015.livejournal.com

не было смысла далеко отрываться от моря... главная дорога, ИМХО

From:

corvinus-quint.livejournal.com

Это всё Сахара, а римлян интересовали плодородные земли.
В теории могли на кораблях плыть по океану до устий рек, а там уж двигаться внутрь континента, основывать поселения-колонии и т.п. вдоль этих рек.

From:

для этого нужно было что-то знать о конечной точке

From:

dargot.livejournal.com

Приветствую!

Начнём с главного - они не смогли завоевать Германию, которая много ближе:)

С уважением, Dargot.

From:

а почему не смогли завоевать германию?)

From:

Доброго времени.

Для завоевания Германии нужен был император-воин (а таких вообще было не изобилие) с желанием завоевать именно Германию. В принципе - если бы императором стал Германик (или Коммод был бы сделан "из другого теста"), то граница Римской Империи могла бы с немалыми шансами пройти по Дунаю и Эльбе.

С уважением.

From:

римляне завоевали те места, где было земледелие привычного им типа

From:

интересное предположение

From:

это не предположение, это мейнстримное мнение историков. чтобы удержать территорию — на ней надо кормить легионы.

From:

Доброго времени.

Да в общем - нет. Оливки и на территории большей части Галлии не растут. Виноград растет и за Рейном.

С уважением.

From:

легионерам пофигу на оливки, а вино можно и подвезти. а вот с кормом для них что делать?

виноград, он у нас и в сибири растет, если владеть современными методами

From:

Доброго времени.

Если Вы не знаете, что такое "средиземноморская триада" - к чему "привычное с/х" вообще поминать?

Римская провинция Германия существовала 16 лет. И покинули ее римляне по итогам восстания, аналогичного восстанию Верцингеторига или Боудики. Все это время римляне ивовой корой с тиной питались, получается. И так им это нравилось, что своей волей уходить за Рейн даже не собирались.

С уважением.

From:

Я знаю что такое триада, подскажите, а у адрианова вала — они тоже этой триадой пользовались?

На правом берегу рейна германцы практиковали огне-подсечное земледелие и не создавали длительных поселений (на несколько поколений). Потому еды там было крайне мало и кормиться приходилось подвозом еды с рейна, который было невозможно защитить. потому били потом римляне германцев там с завидной регулярностью — а вот захватывать уже не пытались

From:

Доброго времени.

- они тоже этой триадой пользовались?

Нет, естественно. Я это к тому, что римляне в своей экспансии далеко вышли за пределы "районов, допускавших привычное сельское хозяйство". Вино можно привести, оливковое масло - тоже. Они в довольно приличных количествах на север даже фиги возили. Из зерна они предпочитали пшеницу, но на западе Германии она растет. Плюс подвоз. Если они по воде возили продовольствие из Британии легионам на Рейн - почему они не смогли бы возить его на Эльбу? Плюс правые притоки Рейна.

- практиковали огне-подсечное земледелие

В сугубо вспомогательной роли. Пашенное земледелие в регионе - с глубоко каменного века. Как и постоянные поля с каменными оградами. Это дело неплохо археологически обследовано и описано уже десятки лет назад (можете посмотреть у того же Гуревича в "Аграрный строй варваров", а она ни разу не новая). Подвоз по воде - штука совершенно обычная. Он дешев. И римляне, естественно, не успели за несколько лет освоить земли между Рейном и Эльбой так, как они освоили север Италии или Белгику, к примеру.

Римляне в лице Арминия столкнулись с самым обычным делом - восстанием покоренных. Такое было в Британии, такое было в Галлии. При этом, при всех сложностях, восстание они дожимали. Но тут нужно принять во внимание, что Империя, в целом, перестала вести большие завоевания. В принципе и, главным образом, по внутриполитическим причинам. В случае с Арминием - для императора Тиберия потеря Германии выглядела не так опасно, как Германик Германский. А сам он императором-воином не был.

Второй подход (или псевдо-подход) был по итогам Маркоманских войн, когда у Марка Аврелия появились мысли, что вопрос с германцами за Рейном и Дунаем нужно решать радикально. Но - он умер, а Коммод отправился развлекаться в Рим. С другой стороны - не был бы Цезарь успешным полководцем, то мы бы сейчас рассуждали о "естественной границе" Римской империи по Сене или Луаре. Какие там Рейн и "Адрианов вал".

С уважением.

From:

" Пашенное земледелие в регионе - с глубоко каменного века. Как и постоянные поля с каменными оградами." — а датировками там все правильно? потому что подобное стало бы возможно после навозной революции 3го века.

возили из британии — в крайнем случае. они конечно могли между провинциями перемещать в крайнем случае много ресурсов, но не на постоянной основе. тем более до появления дуксов это административно сложно.

цезарю нужно было гальское золото. и у них огромные укрепленные поселения были со складами еды — он с них питался. на правом берегу рейна в германии ничего этого не было.

про коммода — ну римляне раскатали германцев малой кровью на чужой территории — при харцхорне. сильно помогло? почему у аврелия было бы иначе?

From:

Доброго времени.

- с глубоко каменного века

Самые старые археологически обнаруженные следы плуга в той же Дании это ~3700 год до н.э. Никакой "навозной революции" именно в 3-м веке не было. Хозяйство менялось, конечно, местами - очень сильно, но широкое (именно широкое) использование навоза между Сеной и Рейном, к примеру, это уже район 1100 года до н.э. Кстати - выжигание лесов это не только классическая подсека. Это еще и лесной перелог. А был еще и луговой.

- но не на постоянной основе

Да нет, вполне себе устоявшаяся практика, на которой зарабатывали землевладельцы в Британии. Вас же не особо удивляет, что в Рим возили зерно с Сицилии, а потом и Египта. А в Афины еще раньше - с берегов Черного моря.

- цезарю нужно было гальское золото

В Галлии золото не добывают. Про Британию римляне вообще едва знали. Да и Галлия была очень разная. Те же "галлы" в узком смысле и белги - очень разная публика. За Рейном было несколько жиже, но не принципиально. Чего из могил зарейнских князей и королей достают - вполне публикуют. Золота там изрядно. Плюс скот, земля, рабы...

- на правом берегу рейна в германии ничего этого не было

Было несколько жиже и не более того. А так повторю - в Белгике тоже не было того, что было собственно в Галлии. Римлян это особо не остановило. Более того - они ведь и Нидерланды завоевали в итоге, а тогда это реально болото почти без населения.

Разница между Галлией и Германией просто в том, что Цезарь кусок до Рейна завоевал, а вот у его преемников с "до Эльбы" не срослось. По разным причинам, но немалой частью просто потому, что Цезарь - это Цезарь. Полководец в топе для Рима и вообще средиземноморской античности. А вот Вара, Октавиана, Тиберия, Клавдия, Германика в этом списке нет.

- ну римляне раскатали германцев малой кровью на чужой территории

Очень большой кровью и немалой частью на своей территории. Погуглите "Маркоманские войны". Потом Марк Аврелий создал две провинции и, похоже, собирался идти "до океана". Так-то в этих планах, по идее, ничего из ряда вон - в начале н.э. римляне уже дошли до Эльбы, а южнее добивали царство Маробода. В итоге Коммод решил, что в Риме ему бухать нравится больше, чем куковать в армейских лагерях. А дальше - почти век гражданской войны, т.н. "кризис 3-го века".

С уважением.

From:

мне кажется, что вы остались в 19м веке.

From:

но с аргументацией у вашего оппонента получше

From:

увы, она на уровне 19 века, я когда-то тоже так думал.

что до сабда — римляне не стали захватывать каледонию и ирландию. куда им африка?

From: