![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mr_aughttps://warspot.ru/11835-my-prosto-pozvolili-im-ubivat-sebya-odnogo-za-drugim
«Мы просто позволили им убивать себя одного за другим…»
Июньская высадка 1944 года в Нормандии и последовавшее быстрое наступление вглубь континента вселяли в союзников надежды на скорейшее завершение войны. Моряки десантных сил Королевского флота Великобритании считали, что сделали своё дело в «День D». Увы, они ошибались — самый тяжёлый бой им только предстоял. Впереди ждали пушки немецких береговых батарей с голландского острова Валхерен. Бои за Валхерен стали одним из самых напряжённых эпизодов осенней битвы на Шельде. Дуайт Эйзенхауэр в своих мемуарах писал: «При высадке… на остров Валхерен войска столкнулись с самым ожесточённым сопротивлением, какое они встречали где-либо у береговой линии во время Европейской кампании…»
Сильно
«Мы просто позволили им убивать себя одного за другим…»
Июньская высадка 1944 года в Нормандии и последовавшее быстрое наступление вглубь континента вселяли в союзников надежды на скорейшее завершение войны. Моряки десантных сил Королевского флота Великобритании считали, что сделали своё дело в «День D». Увы, они ошибались — самый тяжёлый бой им только предстоял. Впереди ждали пушки немецких береговых батарей с голландского острова Валхерен. Бои за Валхерен стали одним из самых напряжённых эпизодов осенней битвы на Шельде. Дуайт Эйзенхауэр в своих мемуарах писал: «При высадке… на остров Валхерен войска столкнулись с самым ожесточённым сопротивлением, какое они встречали где-либо у береговой линии во время Европейской кампании…»
Сильно
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-10-07 09:44 am (UTC)Самые напряженные бои, жуткие потери флота...
А общие потери - 300 убитых 300 раненых.
Что показывает что хотя и дрались и убивали там всёрьёз, "та" война была по масштабам почти "игрушечная".
Ну так, у нас небольшая Евпатория дороже обошлась, а уж Керченские десанты...
no subject
Date: 2021-10-07 10:09 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-07 10:18 am (UTC)про дебилизм командования КА, виновного в минимум половине потерь я в курсе. Это даже без учета 41 года.
Но тем не менее масштабы мягко говоря сильно разные.
no subject
Date: 2021-10-07 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-07 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-08 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-08 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-08 11:58 am (UTC)например, Невский пятачок, когда за пару дней боев, при попытке перебросить необученный и не слаженное подразделение на другой берег, от 1500 остается едва 150 за пару дней.
толку - 0.
или например ВВС, когда мы до самого конца не могли их одолеть и только нехватка бензина посадила немецкую авиацию. 5-6 часов налета в учебках и еще 15-20 в частях для наших летчиков против 200+ в учебках для немцев - что это такое, если не убийство своих людей?
много можно это обсуждать и приводить даже контраргументы,я даже могу их предсказать наперед, но я, как закоренелый циник, не склонен щадить или жалеть кого-то.
генералы не жалели своих солдат и в принципе не учились. мало их расстреливали.
и я вижу примеры одного и того же вплоть до наших же дней.
вы ведь видели ролики РСОТМа про начало 2 чеченской войны, как "красиво" наши генералы организовали эту войну?
поэтому я и делаю такой вывод.
не советую спорить, мой жж не для этого.
no subject
Date: 2021-10-08 12:56 pm (UTC)Эпизоды мало что значат. Значит - система. Так получится, что и Ремагенский мост немцы совершенно бездарно прокакали - и вовсе у них не ок дела были.
И отход с Зееловских высот мягко говоря так себе вышел - пара десятков тысяч безвозврата фактически всухую (уничтожены артиллерией и авиацией).
Отдельные выдернутые эпизоды - мало что значат. Нужно ориентироваться не на послезнание, а не то, какой информацией и силами обладали стороны в той или иной ситуации.
А, да, если брать эпизоды более протяжённые во времени, то Критская операция - полнейший провал уже союзников - по всем фронтам. Хотя ничего не предвещало, так сказать.
или например ВВС, когда мы до самого конца не могли их одолеть и только нехватка бензина посадила немецкую авиацию
Нет, не только. Проблема, как всегда, комплексная со всех сторон.
Если про нехватку топлива и приземление - так немцы активно использовали авиацию даже во время Берлинской операции.
Куда больше повлияло то, что истребительная авиация была в основном (после 43 года) задействована на Западе - отбивалась от налётов союзников.
Но и тут не всё однозначно - просто глянь, какие потери несла транспортная авиация немцев во время поддержки сил в котле под Демьянском, а полугодом позже - в Сталинграде.
5-6 часов налета в учебках и еще 15-20 в частях для наших летчиков против 200+ в учебках для немцев - что это такое, если не убийство своих людей?
Было и так, но было и по-другому. Дед у меня в армии с 1940 служил, на фронт попал в 1943 - как раз лётчиком. Правда, сразу с корабля на бал, но всё же летать научился.
Ускоренные курсы - вынужденная мера. Ну не было у нас достаточно лётчиков. Вся авиационная отрасль в принципе практически с нулястроилась с конца 20-х годов. И естественно, не избежала детских болезней. До 43-го года включительно у нас был дичайший дефицит дюраля. И банально приходилось делать самолёты из дельта-древисины, что снижало их ТТХ. Немцы, помимо опыта, имели так же и гораздо лучшие чисто технически самолёты. И в том числе за счёт лучших скоростных характеристик могли навязывать свои правила ведения боя. И если нужно - легко из него выходить.
Я вообще не сторонник рассматривать исторические события вне исторического же контекста.
Расстреливать генералов - тоже далеко не всегда правильная затея.
Вот расстреляли мы всех генералов. И что? Кто составит план операции "Уран"? Кто разработает операцию "Багратион"? Кто осилит Берлинскую операцию?
К слову, если я правильно помню, "Багратион" - это тяжелейшее поражение немецкой армии за всю её историю. Группа армий "Центр" тогда просто перестала существовать.
Такие крупные операции никак невозможно провести "вопреки"™. Им необходимо грамотное командование, управление логистикой и проч.
Чеченские войны - это уже совсем другая история другой страны...
не советую спорить, мой жж не для этого.
А если с аргументами?
no subject
Date: 2021-10-08 01:02 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-15 09:29 am (UTC)На нормлаьную подготовку летчика - дюраль не так уж и нужен. Деревянного самолета достаточно для очень большой части обучения. Особенно учитывая, что ЛаГГ и Ла тоже деревянные :) Первые часов 50-100 учебный самолёт может (и должен) быть как раз простым. А дальше - "летчик" с 10ю часами - это просто мишень, которая угробит заодно и дорогой самолет с 0й пользой. А обученный - не мишень. Сафонов и его подчиненные вполне себе не были мишенями, пока их не выбили.
Зачем всех? Некоторых.Это съекономит много ресурсов, поскоольку они не будут убивать своих солдат, да и саму погонную мразь кормить не придётся.
По мироощущению - примерно половина потерь КА - нанесена ей своим собственным командованием. Когда людей кидали на пулемёты без подготовки итп...
Блин, да одного танка, с "типа КПП" которая конструктивно устроена так, что её НЕЛЬЗЯ переключать на ходу достаточно.
Чеченские войны вели ровно так же.
no subject
Date: 2021-10-15 11:16 am (UTC)На нормлаьную подготовку летчика - дюраль не так уж и нужен
Зато он нужен для того, чтобы создавать самолёты - более быстрые и манёвренные, с большей дальностью полёта; всё это за счёт меньшей массы.
А обученный - не мишень.
Отлично. Где брать обученных и сколько лет обучать? Что делать до того момента, как появятся обученные?
Зачем всех? Некоторых.
Например, каких? Кого ставить на их место? Где брать этих замещающих?
да и саму погонную мразь кормить не придётся.
Погонная мразь - это кто? И можем ли мы считать Буссе погонной мразью?
По мироощущению - примерно половина потерь КА - нанесена ей своим собственным командованием.
А, по мироощущению... Ну, историческая наука пасует перед мироощущением :-\
Чеченские войны вели ровно так же.
Совершенно не так.
Можно изучить Берлинскую операцию и сравнить со штурмом Грозного зимой 94-95 годов.
no subject
Date: 2021-10-15 02:21 pm (UTC)Дюраля НЕТ. Его в любом случае нет. И мы либо тратим ресурс на выпуск говнолетчиков делающих 1-5 вылетов, либо таки УЧИМ хотя бы часть, и через условно год имеем таки часть выпуска - умеющих. После чего плавно сворачиваем уничтожение своих недоучек.
Многочисленные говногенералы и говнополковники. Вырастет смена.
Буссе участвовал в ВОВ?
Ну как почитаешь о том как именно шла какая операция - так никаких сомнений. Всякие гениальные идеи "а давайте мы скрытно высадим десант днём прямо на позиции противника" а потом страшно удивляемся - как это десантные средства потоплены?
В Берлине было "проще" - никто нее впускал в засаду.
no subject
Date: 2021-10-15 02:58 pm (UTC)Потери комбатантов - примерно 1:2. При том, что пришлось столкнуться с технически куда лучше оснащённой армией, которая за год до этого за полтора месяца раскатала Французскую армию (на тот момент считавшуюся сильнейшей сухопутной армией Европы), Британский экспедиционный корпус и армии стран Бенилюкса.
Дюраля НЕТ. Его в любом случае нет
И что? Дюраль тут для объяснения, отчасти, больших потерь наших лётчиков и самолётов. Даже если ты хороший лётчик, но самолёт твой уступает по лётным характеристикам самолёту противника - ты уже в невыгодном положении.
либо таки УЧИМ хотя бы часть, и через условно год имеем таки часть выпуска - умеющих. После чего плавно сворачиваем уничтожение своих недоучек.
Эх, вас бы отправить в 1941-й - управлять советскими ВВС...
Многочисленные говногенералы и говнополковники. Вырастет смена.
А кто и как их говнявость определять будет? И как за считанные месяцы вырастет смена?
Буссе участвовал в ВОВ?
С противоположной стороны, да.
Вона чо про него пишут:
"...Но время, необходимое для отвода войск, было упущено. Чтобы дать разрозненным частям хоть какой-то шанс покинуть пылающий Франкфурт, Буссе пришлось направить им на помощь боевую группу при поддержке батальона «Тигров». Военнослужащие этой группы фактически были смертниками...
...Генерал Буссе отдал приказ начать в 6 часов вечера прорыв на запад через Хальбе в сторону Беелитца...К прорыву из окружения оказались готовы на все. В лесу под Хальбе творился настоящий хаос. Солдат и офицеров, получивших тяжелые ранения, бросали на произвол судьбы, поскольку нести их вместе с собой не было возможности. Отмечались ссоры и драки между военнослужащими вермахта и СС. Некоторые, не видя смысла сопротивляться дальше, сдавались в плен...29 апреля 1945 г. был осуществлен прорыв из котла под Хальбе. Прорыв осуществлялся несколькими группами. Один из участников прорыва вспоминал: «Идти в плен к русским никто не хотел… Сильный артиллерийский огонь привел к очень большим потерям. Но мы больше не обращали на это внимания. Уже было наплевать, убит или смертельно ранен человек, по нему шла толпа, давившая его своими ногами. Мы перебежали шоссе и достигли леса. Здесь мы вновь попали под артиллерийский огонь русских. Снаряды попадали в гущу людей и разрывали их в клочья. Но мне повезло. Главное было не останавливаться и бежать, бежать, бежать»...Никто точно не знает, сколько всего погибло людей. На кладбище Вальдфридхов в Хальбе похоронено более 30 тысяч солдат и офицеров. Но эта цифра, разумеется, неполная, так как останки военнослужащих вермахта и СС находят до сих пор. По словам немецких историков, только 9 я армия, проделав путь от Меркиш-Бухгольц до Беелитца, потеряла 60 тысяч человек убитыми."©
Ох уж этот мясник Жу...ой, то есть, Буссе. Кстати, он за счёт вышеуказанных жертв добился кое-чего лично для себя - возможности сдаться американцам. То есть, свою жопу он оценил в несколько десятков тысяч жизней соотечественников.
Ну как почитаешь о том как именно шла какая операция - так никаких сомнений
А если читать не Резуна с Солженицыным, а настоящих историков?
Что не так с операцией "Багратион"? Что не так с операцией "Уран"? Что не так с тем же освобождением Крыма?
В Берлине было "проще" - никто нее впускал в засаду.
Кто кого не впускал в засаду?
no subject
Date: 2021-10-15 04:24 pm (UTC)неуч на плохом самолёте - просто 100% фраг, обученный на таком же самолете - уже имеет шансы нанести урон. Если не гнать на убой (всё равно толку от них там ноль) - то есть шанс на хоть какое-то противостояние. Ну и грамотно использовать авиацию у нас обычно просто не желали. Летите и убейтесь.
Ну не ангел, что тут сказать.
Уран? Понятно. Про "Марс" уже забыли?
Воспоминания участников боёв за Сталинград - просто писец бардака и идиотизма.
Освобождение Крыма - угу, успешно пролюбить всё что можно в ходе "охоты на дроф", и потом в следующей попытке дать спокойно эвакуировать емнип 600к с вооружением и техникой.
no subject
Date: 2021-10-15 04:51 pm (UTC)Вот почему лучше читать нормальных историков, а не Резуна.
И какое же соотношение потерь, по вашему мнению было?
Летите и убейтесь.
Можно узнать, на основании каких документов сделан такой вывод?
Уран? Понятно
А что именно "понятно", если не секрет?
Про "Марс" уже забыли?
Нет, не забыли, конечно. Помним, как "Уран", так и "Марс". Но и про "Багратион" не забываем.
Воспоминания участников боёв за Сталинград - просто писец бардака и идиотизма.
Даже не считая того, что мемуары - это самый ненадёжный исторический источник, что именно под "писцом" подразумевается?
успешно пролюбить всё что можно в ходе "охоты на дроф"
А можно поподробнее, что именно пролюбили, и как можно было этого избежать?
и потом в следующей попытке дать спокойно эвакуировать емнип 600к с вооружением и техникой.
Довольно сложно эвакуировать 600К из имеющихся 230К. Да, больше половины немцы сумели эвакуировать, обладая лучшим флотом, включая воздушный флот. При этом, Крым был вопросом престижа, и его планировалось держать не меньше, чем это делали Советы, однако операция продлилась чуть более месяца, а потери РККА были вчетверо ниже, чем у противника.
Но, наверное, если бы операцией командовали вы, ни один бы немец и румын не ушёл с Крыма!
no subject
Date: 2021-10-15 06:17 pm (UTC)На основании выпуска в бой "летчика" с налётом менее 20 часов.
no subject
Date: 2021-10-10 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-15 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-11 11:03 am (UTC)окай, будем знать, на будущее
no subject
Date: 2021-10-11 11:38 am (UTC)не люблю много постовых тредов, когда люди спорят до хрипоты.
я высказал свое мнение, Валера тоже, этого достаточно, дальше не надо.
no subject
Date: 2021-10-11 12:11 pm (UTC)для меня, по крайней мере
no subject
Date: 2021-10-15 09:14 am (UTC)Хотя мудачество в виде "бросаем полк поротно взвод с парой пулемётов, пока всех не перебьют" увы было массовым.
Думаю, и у наших были такие случаи везения:
Date: 2021-10-13 08:00 am (UTC)....
Командование 4-й бригады признавало, что если бы батарея W13 не истратила все снаряды по кораблям Селлара, высадка могла сорваться.
Re: Думаю, и у наших были такие случаи везения:
Date: 2021-10-13 08:02 am (UTC)тоже в копилку "доблестных" командиров.
Re: Думаю, и у наших были такие случаи везения:
Date: 2021-10-13 08:57 am (UTC)Re: Думаю, и у наших были такие случаи везения:
Date: 2021-10-13 09:07 am (UTC)там сплошная летопись "проебов" командования балтфлота, расходование лучших людских ресурсов (на флот принимали только комсомольцев, т.е. самых подготовленных) практически впустую.
и я вам советую не мнить себя стратегом уровня Жукова или Сталина, а опуститься на уровень ваньки-взводного. вы же им и будете на грядущей войне.
генералы, в целом, как я понимаю, имели правильное понимание ситуации и, в принципе, стратегически делали все правильно.
только вот где-то на уровне выше лейтенанта, от капитана до полковника, система начинала грандиозно буксовать, причиняя просто бесполезные и ненужные потери своим же солдатам.
вот о чем нужно помнить.
а не о том, что, дескать, "удар 3-го Украинского фронта был стратегически оправдан и в итоге привел к победе". только вот на этом пути тысячи людей расстались с жизнью, из-за неслаженности подразделения (подразделений), недостаточности подготовки и в целом даже нежелания признавать это.
помнить нужно о том, что основная масса офицеров в ВС озадачена карьерой и наградами, и жизни подчиненных их мало интересуют.
Re: Думаю, и у наших были такие случаи везения:
Date: 2021-10-13 09:13 am (UTC)Никто и не говорит, что не было ошибок у советского командования на разных уровнях. Но говорить о том, что их не было у немецкого командования - это даже не смешно, это фейспалм.
Но да: можно включить ростикаддд и концентрировать внимание исключительно на просчётах, полностью игнорируя удачные решения и правильные расчёты - например выбор времени для контрнаступления под Москвой в 1941-м.
Тут же банальная Л - логика. Можно было бы победить, если бы даже грамотные решения Жукова торпедировались исполнителями на уровне полковников? По-моему, ответ очевиден. И тут вовсе не нужно пытаться быть стратегом.
Re: Думаю, и у наших были такие случаи везения:
Date: 2021-10-15 09:10 am (UTC)Увы. %% дебилов был какой-то зашкаливающий.
Куча капитанов и выше, до генералов и маршалов по уму должны были получить не ордена медали и повышения а 9 грамм.
Впрочем нифига не изменилось. Чем больше ты угробил своих подчинённых - тем ты как командир лучше и героичнее.
Свежий пример - бухой министр убил человека, и за это получил награду. Хорошо хоть помертно.
Re: Думаю, и у наших были такие случаи везения:
Date: 2021-10-15 11:07 am (UTC)Увы. %% дебилов был какой-то зашкаливающий.
Это на основании каких источников, если не секрет?
Впрочем нифига не изменилось. Чем больше ты угробил своих подчинённых - тем ты как командир лучше и героичнее.
Ну, это откровенная глупость. Бессмысленные потери резко осуждались тем же Жуковым.
Свежий пример - бухой министр убил человека, и за это получил награду. Хорошо хоть помертно.
А какое отношение светлая Россия будущего имеет отношение к мрачному советскому прошлому?
no subject
Date: 2021-10-07 09:57 am (UTC)В 1944 году в битве на Шельде приняли участие 96 солдат из состава 5-го (норвежского) отряда 10-й (интернациональной) группы английских коммандос (5. Troop 10 Inter Allied Commando). На завершающем этапе сражения 1 ноября их высадили на стратегически важный остров Вальхерен (Walcheren) в Нидерландах вместе с подразделениями ряда других союзных стран. Через восемь дней напряженных боев немцы капитулировали. Из 3000 принимавших участие в десанте половина солдат были убиты или ранены. Норвежцы потеряли восьмерых, 28 получили ранения.
https://andrej-kraft.livejournal.com/117238.html
no subject
Date: 2021-10-08 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-08 12:10 pm (UTC)