Я на него в кино ходил, как он вышел. =) Но не особо понравился. До этого как раз писал работу в гимназии именно на эту тему, мы по истории их разбирали немного.
Увы, сам фильм так себе. Почти всё самое интересное показали в клипе. =D Музыкальное сопровождение забавное. Böhse Onkelz обвиняли в правых взглядах, потому что они не особо лестно в своих ранних песнях отзывались о турках. =) Наци я бы их не назвал, но точно не левые, как RAF.
Фильм очень ждал, но был скорей разочарован. Хватает неточностей, скучноват. Ну и самозарядный карабин HK 43 должен быть таким-
Сотрудник федерального ведомства уголовной полиции Германии с HK 43 -
Доставали их в Швейцарии. Из этого 7 апреля 1977 был убит террористами RAF главный федеральный прокурор Верховного суда Германии Зигфрид Бубак. Предположительно их закупали в Швейцарии и модифицировал- сильно укорачивали ствол и отпиливали приклад. А вот перепилить в фулл ауто ума не хватило- или не догадались, или не смогли. Ну или надобности не было. Небезызвестный Петер-Юрген Боок утверждал, что террористы RAF их любили за компактные размеры и магазин на 40 патронов. Ну и свою эффективность этот укорот доказал при похищении президента федеральной ассоциации работодателей Германии Ханса Мартина Шляйера и при убийстве Зигфрида Бубака. Двое неизвестных подехали к автомобилю прокурора и открыли по ней огонь, произведя 15 выстрелов-
(Предположительно исполнителями были Христиан Кляр, Кнут Фолькерст и/или Бригитте Моонхаупт, за что они были осуждены, получили по несколько пожизненных, хотя сейчас есть версия, что огонь вела Верена Бекер). Пули попали в Бубака (убит на месте), ехавшего рядом с ним директора автопарка генпрокуратуры Георга Вюрстера (скончался через неделю в больнице) и так же смертельно зацепило водителя (смог покинуть автомобиль, но тоже умер до приезда скорой). По идее он должен был и быть на гербе RAF.
Ну или как минимум HK 33 со складным прикладом-
ПП - жаль Раков не нашли, которые они в самом конце своей деятельности получали из ГДР.
кстати, разговаривал с одним приятелем, работал раньше следователем, сейчас адвокат. вот из переписки на тему кончины РАФ (скидывал твой пост). вот что он написал.
они не могли покончить с собой - им это было невыгодно во-первых политически. во-вторых противоречило их изначальной платформе ну и наконец де-юре ничего их к этому не подталкивало - условия в сущности сносные там для сидения
история что адвокатов не досматривали при заходе в тюрьме чушь. такое мог написать чел никогда не бывший ни в одной тюрьме в наших тюрьмах ни разу адвокат не смог пронести оружие. следователи и опера - то есть сотрудники - да. адвокаты - никогда. не надо думать что посещение № 1 как-то отличается от посещения № 501. никак. процедура одна и та же.
с какого перепуга адвокат бы признался в проносе после всего? он тупо ушел бы в отказ и все. раз они так наперебой признавали - значит их как-то вынудили давать такие показания. адвокат по уголовке ничего просто так вешать на себя не будет. немцы не дурее наших.
в тюрьме где сидели рафовцы была прослушка 24 часа. об этом знали и сами рафовцы. конечно прослушка не помешала бы им самоубиться и сговориться на самоубийство - так как слушают с опозданием относительно момента записи - но просто такая прослушка была бы выложена и сняла все вопросы. однако ее засекретили.
этот факт очень серьезно подмочил версию о самоубийстве изначально.
если предложить что оружие реально принесли им адвокаты то единственно зачем им оно было нужно - для побега и самозащиты в случае попытки их шлепнуть. самовыпилиться в тюрьме достаточно легко и без пистолета. он абсолютно не нужен.
"они не могли покончить с собой - им это было невыгодно во-первых политически. во-вторых противоречило их изначальной платформе ну и наконец де-юре ничего их к этому не подталкивало - условия в сущности сносные там для сидения"
Спорно. Во первых сам Баадер и Майнхоф много раз говорил о самоубийстве как о возможном варианте закончить всё на своих условиях (Могу порекомендовать послушать аудиозаписи интервью Майнхоф, там об этом говорится, на YouTub не трудно найти). То есть то что Майнхоф всерьёз рассуждала о самоубийстве, а Баадер передавал это в своих записках которые выносил из трюмы его адвокат Арндт Мюллер. Во вторых до этого собой покончил Майнс Хольгер - заморив голодом. На момент смерти 9 ноября 1974го года при росте 183 см, он весил менее 39кг. К слову его насильно пытались кормить. Так вот его смерть народ воспринял негативно и из него моментально сделали мученика. Вспыхнули протесты, были демонстрации и столкновения с полицией. А целью RAF было толкнуть народ на революцию. Они ожидали, что посмотрев на их действия, они подтолкнут народ к активным действиям. То есть я бы наоборот сказал, им выгодно сделать это политически. Особенно если пустить слух, что их убили.
"история что адвокатов не досматривали при заходе в тюрьме чушь. такое мог написать чел никогда не бывший ни в одной тюрьме в наших тюрьмах ни разу адвокат не смог пронести оружие. следователи и опера - то есть сотрудники - да. адвокаты - никогда. не надо думать что посещение № 1 как-то отличается от посещения № 501. никак. процедура одна и та же."
Ну во первых об этом говорит сам Арндт Мюллер. Он явный сторонник RAF до сих пор и не понимаю, зачем ему врать. Об этого говорят и другие члены RAF и их адвокаты. Ходил Мюллер в тюрьму как к себе домой - с октября 1975 по июнь 1977 у него было 584 посещений своих клиентов в тюрьме. То есть - практически бывал у них каждый день! Это у него одного, а был ведь ещё Зигфрид Хааг и другие. (К слову тюрьма недалеко от меня, одно время часто там гуляли с бывшей- место довольно живописное. Прям вокруг тюрьмы. Есть знакомые охранники. Говорят и не такое туда проносили уже, хотя сейчас проверяют строже. Одноклубник работает начальником охраны в медицинском корпусе, не в Штамхаймме, но в Асперге. Рассказывал, как от туда однажды был совершён побег. Надо будет потом как нибудь отдельный пост сделать. Довольно любопытный способ.)
"с какого перепуга адвокат бы признался в проносе после всего? он тупо ушел бы в отказ и все. раз они так наперебой признавали - значит их как-то вынудили давать такие показания. адвокат по уголовке ничего просто так вешать на себя не будет. немцы не дурее наших."
В 80ом Мюллер был приговорён к лишению свободы сроком четыре года и восемь месяцев и к запрету на адвокатскую практику сроком пять лет после освобождения за содействие террористической организации и незаконную передачу оружия. Он пошёл на сделку со следствием, когда были приведены убедительные доказательства. Отпираться не было смысла. В том числе, сознавались и его коллеги-сообщники, а так же были приняты ответственные за добычу оружия, которые передавали его Мюллеру. После этого ему какой смысл что то скрывать?
"в тюрьме где сидели рафовцы была прослушка 24 часа. об этом знали и сами рафовцы. конечно прослушка не помешала бы им самоубиться и сговориться на самоубийство - так как слушают с опозданием относительно момента записи - но просто такая прослушка была бы выложена и сняла все вопросы. однако ее засекретили."
Про просушку я ни разу не слышал. Но они как то умудрялись там планировать операции и руководить из тюрьмы RAF. Могли спать друг с другом. Об этом говорят именно что их сообщники, включая там сидевших. Не было там такого жёсткого контроля. А вот сообщники говорят, что следовали их распоряжением, полученным из тюрьмы. Да и не думаю, что адвокаты ходили к ним каждый день только для юридической консультации. Если честно, я не знаю других случаев, когда такое длительное время адвокат посещал своих клиентов в тюрьме буквально каждый день. Вот зачем?
"если предложить что оружие реально принесли им адвокаты то единственно зачем им оно было нужно - для побега и самозащиты в случае попытки их шлепнуть. самовыпилиться в тюрьме достаточно легко и без пистолета. он абсолютно не нужен."
Ну учитывая, что у них было 650 граммов взрывчатого вещества и детонаторы, возможно они так и планировали. Но оба - и Баадер и Майнхоф говорили о самоубийстве. Опять таки тот же Майнс Хольгер точно заморил сам себя голодом. Если он самоубился, то почему другие не могли? Не говоря о том, что Баадер и Энслин под конец травили Майнхоф.
Не, я не отрицаю, что их могли убить. Но убедительных доказательств я тому не вижу. Тем более, комиссар, проводивший операцию по их задержанию не скрывает, что просил разрешение их устранить при задержании. То есть почему тогда сразу не дали добро? Это многое упростило бы. Ну и наоборот, все факты, которые я смог найти, вполне допускают вероятность, что они совершили самоубийство. Поэтому склонен считать, что с немалой вероятностью, они последовали примеру Майнса Хольгера - но просто не таким мучительным способом (заморить себя голодом- тут нужны стальные яйца), с надеждой, что это всколыхнёт народ ещё больше и уж точно начнётся революция. (Майнхоф исключение, она повесилась раньше скорей из-за того, что её выставили из RAF, я сильно подозреваю. Ну и ещё можно вспомнить ту же Ингеборгу Барц, убитую Баадером при попытке покинуть RAF из-за разногласий).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2021-01-24 06:08 pm (UTC)Клип у Хэлла получился динамичный, а вот фильм мне показался слишком затянутым.
Кивает:
Date: 2021-01-24 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-24 06:54 pm (UTC)Угу... Помню своë разочарование, когда после этого клипа взялся фильм смотреть.
Добродушно:
Date: 2021-01-24 07:01 pm (UTC)Но не особо понравился. До этого как раз писал работу в гимназии именно на эту тему, мы по истории их разбирали немного.
no subject
Date: 2021-01-24 07:04 pm (UTC)В общем, фильм можно описать фразой одного из героев в финале "... какая дерьмовая акция... "
Спохватившись:
Date: 2021-01-24 07:09 pm (UTC)Ну справедливости ради, там в жизни что сто стороны террористов, что со стороны полиции хватало дерьмовых акций. =D
no subject
Date: 2021-01-24 07:10 pm (UTC)Что верно-то верно :)
С любопытством:
Date: 2021-01-24 06:42 pm (UTC)Музыкальное сопровождение забавное. Böhse Onkelz обвиняли в правых взглядах, потому что они не особо лестно в своих ранних песнях отзывались о турках. =) Наци я бы их не назвал, но точно не левые, как RAF.
Фильм очень ждал, но был скорей разочарован. Хватает неточностей, скучноват.
Ну и самозарядный карабин HK 43 должен быть таким-
Сотрудник федерального ведомства уголовной полиции Германии с HK 43 -
Доставали их в Швейцарии.
Из этого 7 апреля 1977 был убит террористами RAF главный федеральный прокурор Верховного суда Германии Зигфрид Бубак. Предположительно их закупали в Швейцарии и модифицировал- сильно укорачивали ствол и отпиливали приклад. А вот перепилить в фулл ауто ума не хватило- или не догадались, или не смогли. Ну или надобности не было. Небезызвестный Петер-Юрген Боок утверждал, что террористы RAF их любили за компактные размеры и магазин на 40 патронов.
Ну и свою эффективность этот укорот доказал при похищении президента федеральной ассоциации работодателей Германии Ханса Мартина Шляйера и при убийстве Зигфрида Бубака. Двое неизвестных подехали к автомобилю прокурора и открыли по ней огонь, произведя 15 выстрелов-
(Предположительно исполнителями были Христиан Кляр, Кнут Фолькерст и/или Бригитте Моонхаупт, за что они были осуждены, получили по несколько пожизненных, хотя сейчас есть версия, что огонь вела Верена Бекер). Пули попали в Бубака (убит на месте), ехавшего рядом с ним директора автопарка генпрокуратуры Георга Вюрстера (скончался через неделю в больнице) и так же смертельно зацепило водителя (смог покинуть автомобиль, но тоже умер до приезда скорой).
По идее он должен был и быть на гербе RAF.
Ну или как минимум HK 33 со складным прикладом-
ПП - жаль Раков не нашли, которые они в самом конце своей деятельности получали из ГДР.
Очень любопытная мне тема. =)
Re: С любопытством:
Date: 2021-01-24 06:51 pm (UTC)фильм не смотрел, просто заинтересовала постановка перестрелок.
Добродушно:
Date: 2021-01-24 06:52 pm (UTC)Re: Добродушно:
Date: 2021-01-24 07:21 pm (UTC)вот из переписки на тему кончины РАФ (скидывал твой пост).
вот что он написал.
они не могли покончить с собой - им это было невыгодно во-первых политически.
во-вторых противоречило их изначальной платформе
ну и наконец де-юре ничего их к этому не подталкивало - условия в сущности сносные там для сидения
история что адвокатов не досматривали при заходе в тюрьме чушь.
такое мог написать чел никогда не бывший ни в одной тюрьме
в наших тюрьмах ни разу адвокат не смог пронести оружие. следователи и опера - то есть сотрудники - да. адвокаты - никогда.
не надо думать что посещение № 1 как-то отличается от посещения № 501. никак. процедура одна и та же.
с какого перепуга адвокат бы признался в проносе после всего? он тупо ушел бы в отказ и все. раз они так наперебой признавали - значит их как-то вынудили давать такие показания.
адвокат по уголовке ничего просто так вешать на себя не будет. немцы не дурее наших.
в тюрьме где сидели рафовцы была прослушка 24 часа. об этом знали и сами рафовцы. конечно прослушка не помешала бы им самоубиться и сговориться на самоубийство - так как слушают с опозданием относительно момента записи - но просто такая прослушка была бы выложена и сняла все вопросы. однако ее засекретили.
этот факт очень серьезно подмочил версию о самоубийстве изначально.
если предложить что оружие реально принесли им адвокаты
то единственно зачем им оно было нужно - для побега и самозащиты в случае попытки их шлепнуть.
самовыпилиться в тюрьме достаточно легко и без пистолета. он абсолютно не нужен.
Рассудительно:
Date: 2021-01-24 08:05 pm (UTC)во-вторых противоречило их изначальной платформе
ну и наконец де-юре ничего их к этому не подталкивало - условия в сущности сносные там для сидения"
Спорно. Во первых сам Баадер и Майнхоф много раз говорил о самоубийстве как о возможном варианте закончить всё на своих условиях (Могу порекомендовать послушать аудиозаписи интервью Майнхоф, там об этом говорится, на YouTub не трудно найти). То есть то что Майнхоф всерьёз рассуждала о самоубийстве, а Баадер передавал это в своих записках которые выносил из трюмы его адвокат Арндт Мюллер.
Во вторых до этого собой покончил Майнс Хольгер - заморив голодом. На момент смерти 9 ноября 1974го года при росте 183 см, он весил менее 39кг. К слову его насильно пытались кормить. Так вот его смерть народ воспринял негативно и из него моментально сделали мученика. Вспыхнули протесты, были демонстрации и столкновения с полицией. А целью RAF было толкнуть народ на революцию. Они ожидали, что посмотрев на их действия, они подтолкнут народ к активным действиям. То есть я бы наоборот сказал, им выгодно сделать это политически. Особенно если пустить слух, что их убили.
"история что адвокатов не досматривали при заходе в тюрьме чушь.
такое мог написать чел никогда не бывший ни в одной тюрьме
в наших тюрьмах ни разу адвокат не смог пронести оружие. следователи и опера - то есть сотрудники - да. адвокаты - никогда.
не надо думать что посещение № 1 как-то отличается от посещения № 501. никак. процедура одна и та же."
Ну во первых об этом говорит сам Арндт Мюллер. Он явный сторонник RAF до сих пор и не понимаю, зачем ему врать. Об этого говорят и другие члены RAF и их адвокаты.
Ходил Мюллер в тюрьму как к себе домой - с октября 1975 по июнь 1977 у него было 584 посещений своих клиентов в тюрьме. То есть - практически бывал у них каждый день! Это у него одного, а был ведь ещё Зигфрид Хааг и другие. (К слову тюрьма недалеко от меня, одно время часто там гуляли с бывшей- место довольно живописное. Прям вокруг тюрьмы. Есть знакомые охранники. Говорят и не такое туда проносили уже, хотя сейчас проверяют строже. Одноклубник работает начальником охраны в медицинском корпусе, не в Штамхаймме, но в Асперге. Рассказывал, как от туда однажды был совершён побег. Надо будет потом как нибудь отдельный пост сделать. Довольно любопытный способ.)
...
Date: 2021-01-24 08:05 pm (UTC)адвокат по уголовке ничего просто так вешать на себя не будет. немцы не дурее наших."
В 80ом Мюллер был приговорён к лишению свободы сроком четыре года и восемь месяцев и к запрету на адвокатскую практику сроком пять лет после освобождения за содействие террористической организации и незаконную передачу оружия. Он пошёл на сделку со следствием, когда были приведены убедительные доказательства. Отпираться не было смысла. В том числе, сознавались и его коллеги-сообщники, а так же были приняты ответственные за добычу оружия, которые передавали его Мюллеру.
После этого ему какой смысл что то скрывать?
"в тюрьме где сидели рафовцы была прослушка 24 часа. об этом знали и сами рафовцы. конечно прослушка не помешала бы им самоубиться и сговориться на самоубийство - так как слушают с опозданием относительно момента записи - но просто такая прослушка была бы выложена и сняла все вопросы. однако ее засекретили."
Про просушку я ни разу не слышал. Но они как то умудрялись там планировать операции и руководить из тюрьмы RAF. Могли спать друг с другом. Об этом говорят именно что их сообщники, включая там сидевших. Не было там такого жёсткого контроля. А вот сообщники говорят, что следовали их распоряжением, полученным из тюрьмы. Да и не думаю, что адвокаты ходили к ним каждый день только для юридической консультации. Если честно, я не знаю других случаев, когда такое длительное время адвокат посещал своих клиентов в тюрьме буквально каждый день. Вот зачем?
"если предложить что оружие реально принесли им адвокаты
то единственно зачем им оно было нужно - для побега и самозащиты в случае попытки их шлепнуть.
самовыпилиться в тюрьме достаточно легко и без пистолета. он абсолютно не нужен."
Ну учитывая, что у них было 650 граммов взрывчатого вещества и детонаторы, возможно они так и планировали. Но оба - и Баадер и Майнхоф говорили о самоубийстве. Опять таки тот же Майнс Хольгер точно заморил сам себя голодом. Если он самоубился, то почему другие не могли? Не говоря о том, что Баадер и Энслин под конец травили Майнхоф.
Не, я не отрицаю, что их могли убить. Но убедительных доказательств я тому не вижу. Тем более, комиссар, проводивший операцию по их задержанию не скрывает, что просил разрешение их устранить при задержании. То есть почему тогда сразу не дали добро? Это многое упростило бы.
Ну и наоборот, все факты, которые я смог найти, вполне допускают вероятность, что они совершили самоубийство. Поэтому склонен считать, что с немалой вероятностью, они последовали примеру Майнса Хольгера - но просто не таким мучительным способом (заморить себя голодом- тут нужны стальные яйца), с надеждой, что это всколыхнёт народ ещё больше и уж точно начнётся революция. (Майнхоф исключение, она повесилась раньше скорей из-за того, что её выставили из RAF, я сильно подозреваю. Ну и ещё можно вспомнить ту же Ингеборгу Барц, убитую Баадером при попытке покинуть RAF из-за разногласий).
no subject
Date: 2021-01-24 07:29 pm (UTC)со всей немецкой тщательностью
вообще, те годы - прямо разгул громких преступлений с политическим подтекстом
Рассудительно:
Date: 2021-01-24 08:11 pm (UTC)Re: Рассудительно:
Date: 2021-01-24 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-24 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-25 05:27 am (UTC)Про них у немцев не менее трех современных фильмов