![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mr_aug
На севере Европы прошли крупные учения объединенных сил ВВС Arctic Challenge 2021. В них приняли участие ВВС Швеции, Финляндии, Норвегии, Дании, Германии, Нидерланд, Великобритании и США.
Учения проводятся каждые два года, начиная с 2013 года, и на этот раз прошли под руководством норвежских ВВС. Это означает, что Норвегия несла ответственность за планирование и руководство учений.
Arctic Challenge 2021 - одно из крупнейших в Европе учений с боевой авиацией. Сейчас оно собрало более трех тысяч человек и более 70 самолетов. Помимо многоцелевых истребителей, на учениях можно было увидеть транспортные самолеты и самолеты связи, воздушные заправщики, самолеты ДРЛО и транспортно-поисково-спасательные вертолеты.
Норвежцы впервые массово выкатили свои новенькие F-35A вместе со старыми F-16. Для 16-ых это последнее турне на Arctic Challenge, их спишут в 2023 году.
Норвегия заказал 52 F-35A и уже получила 28 штук.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-06-19 12:16 pm (UTC)Я поинтересовался у Пьера Спрея (Pierre Sprey), одного из инженеров чрезвычайно успешного F-16, которому F-35 придет на смену в большинстве ВВС НАТО, чем это чревато для покупателей. «Каждый закупленный F-35 ослабит совокупную мощь их ВВС», — отрезал он, поскольку в эффективности старым моделям новинка явно уступает. Еще он мог бы добавить, она проест дыру в их оборонных бюджетах и ляжет тяжким бременем на измученную коронавирусом экономику. Например, Дания заключила контракт на поставку 27 самолетов F-35, которые, если к закупочной цене прибавить эксплуатационные расходы в течение всего срока службы, обойдутся датчанам примерно в 13 миллиардов долларов. А это примерно в два с половиной раза превышает годовой оборонный бюджет их небольшой страны.
Итальянцы проглотили наживку еще глубже — и партия в 90 самолетов уже кажется им непосильной ношей. По данным газеты «Стампа», компания «Локхид» даже временно приостановила поставки в 2018 году, поскольку Италия задолжала 500 миллионов евро (606 миллионов долларов) за уже отправленные самолеты.
А вот бестолковые британцы подписались на программу в статусе «партнера первого уровня», нагрузили себя обширной субподрядной работой и выстраивают вокруг F-35 весь свой военно-морской бюджет и стратегические планы, поскольку два авианосца, хребет Королевского флота, ничего другого нести не смогут. Однако программа задерживается на долгие годы, и авианосец «Королева Елизавета» отправился противостоять китайскому вызову без положенного набора F-35 и вынужден довольствоваться силами, арендованными у морской пехоты США. Отскочили разве что турки. Их немедленно выгнали из программы за наглость купить российскую систему противовоздушной обороны С-400 — смириться с такой вопиющей потребительской нелояльностью Вашингтон не смог." The Spectator
inosmi .ru/military/20210618/249946764.html
no subject
Date: 2021-06-19 12:22 pm (UTC)обкатают, исправят.
абсолютно хорошей и надежной техники на старте производства и эксплуатации не бывает.
no subject
Date: 2021-06-19 12:52 pm (UTC)Те самые патриоты, которые ещё совсем недавно рассказывали, что стелс не нужен, попил, обман, наши Су-27АКМПБС поколения 4++++++ ничуть не хуже, русские инженеры никогда бы не стали такое делать, F-177 в Югославии, B-2 за миллиард и так далее.
Anuar
P.S. Вот за Су-57 как-то очереди не видно.
no subject
Date: 2021-06-19 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-19 01:12 pm (UTC)Но почему-то в России такие статьи, ну очень популярны, я даже затрудняюсь сказать из-за чего %)
А так, я ВВС Израиля доверяю больше, чем всем журналистам мира вместе взятым.
Anuar
P.S. Можно посмотреть, через сколько выпущенных штук разложили F-35, а потом сравнить с Су-57. Или Су-35, который уже тоже делали на CAD и это не новая модель с нуля, а модификация старого Су-27.
no subject
Date: 2021-06-19 01:34 pm (UTC)Были в истории неудачные машины, которые довести так и не удалось до самого конца эксплуатации.
Как были и аппараты, которые с самого начала эксплуатации снискали любовь летчиков и техников.
no subject
Date: 2021-06-19 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-19 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-19 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-19 02:29 pm (UTC)Вполне на уровне дорогих самолётов четвёртого поколения, большая серия решает, как и один двигатель.
Смотрим американский военный бюджет за 2021. Цена последнего Ф15 117 мультов за штуку, Ф35 версия для ВВС 108 мультов за штуку.
Еврофайтер так же дороже.
Вот цена лётного часа да, пока заметно выше.
Anura
P.S. Вопрос как считать сложный в таких ситуациях, да
no subject
Date: 2021-06-19 02:55 pm (UTC)Так что я для себя ответа на это вопрос не сформулировал.;)
no subject
Date: 2021-06-19 04:05 pm (UTC)Выбор конструкции F-35 сделан в 2001 году
Date: 2021-06-19 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-20 07:04 am (UTC)Текущая же цена абсолютно адекватна - дороже F-16, F/A-18, Сушек, дешевле Еврофайтера, примерно как F-15 и Рафаль.
Разница между модификациями сейчас ~25 мультов. Замечаний тоже никаких не вызывает. Вертикалка очевидно сложнее сильно, плюс, у неё конкурентов нет - уникальная, не имеющая аналогов машина. Причем по настоящему, а не российский аналоговнет как всякие С-100500. Современная вертикалка в мире ровно одна, больше нет и не будет в обозримом будущем.
Anuar
no subject
Date: 2021-06-20 07:21 am (UTC)Очевидно, для этого собирались комиссии из экспертов, которые имели доступ к данным, которые обычным людям не покажут ещё лет 30 минимум.
При том, что Польше, Турции, Израилю, Южной Корее и Японии нужны точно работающие самолёты для дела, а не просто чтобы было, как у Бельгии или Дании. У Польши, ЮК, Японии, Израиля соседи буйные, Турция буйная сама.
Но правоверные русские патриоты сомневаются в F-35 - учебники надо почитать, интересно какие?
Anuar
P.S. При том, что Турцию никак нельзя назвать американской марионеткой. А остальные даже если таковые, могли выбрать другие американские машины, в том числе разные версии великолепного F-15, тот же Silent Eagle. Так что данный возможный аргумент не аргумент.
no subject
Date: 2021-06-20 07:24 am (UTC)Мне суперуспешный автомат Калашникова вспомнился, первые версии которого были с некоторыми "нюансами", так сказать.
Anuar
no subject
Date: 2021-06-20 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2021-06-20 10:18 am (UTC)Возможно даже не пока %)
Но всё равно выбора нет в текущий момент и в обозримом будущем.
Если страна с большими ВВС, то идеальным будет сочетания - F-15 + F-35 или F-16 + F+15 + F-35.
Если с небольшими, но страна условно обеспеченная, то имхо можно одних F-35 набрать. Потому что поддерживать несколько типов такая себе идея.
Anuar
no subject
Date: 2021-06-20 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2021-06-20 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-20 02:57 pm (UTC)А когда оказывается, что "нужны точно работающие самолёты для дела", то как и в США сейчас начинают отработанные F-16 и F-15 заказывать побольше...
no subject
Date: 2021-06-20 07:44 pm (UTC)И для каждой машины есть своё дело:
1. F-15 тащить тяжелые противобункерные бомбы, да и вообще способность нести далеко и много полезная, опять же по меркам Ближнего Востока это натуральный стратег - принести _специальный_ боеприпас куда надо.
2. F-35 - наземные цели под серьезным ПВО и серьезные воздушные противники.
3. F-16 - для случаев, когда нет нужды жечь дорогой ресурс первых двух.
Anuar
no subject
Date: 2021-06-20 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2021-06-20 08:12 pm (UTC)Посмотрим как часто летают уникальные, не имеющие аналогов Falcon 9.
Текущий минимальный turnaround time равен 27 дней.
Обычный же Боинг, тот же 747, за час-полтора можно в повторный рейс запустить.
Следуя вашей дурной логике можно сделать вывод, что 747 лучше.
Но нет, потому что Falcon 9 может сделать то, что 747 не сделает никогда.
Тот же попильный мусор Ангара вообще за раз сгорает и ничего, вроде планируют наконец с её помощью запустит полезную нагрузку и ничего, что она одноразовая.
Потому что это разные инструменты для разных ниш.
Аналогично пятое поколение истребителей может сделать то, что четвертое не сделает никогда.
>> А когда оказывается, что "нужны точно работающие самолёты для дела", то как и в США сейчас начинают отработанные F-16 и F-15 заказывать побольше...
Побольше это сколько? Ссылкой свой слова не подвердите, сколько сейчас заказали F-35 и сколько F-15/F-16? А то я смотрю официальный бюджет на 2021 и там ровно 0 F-16, 12 F-15 и 79 F-35. Ведь не может быть такого, чтобы ваши слова ничего под собой не имели?
Anuar
P.S. Чисто из интереса, как менялось ваше мнение насчето того, кто и из чего сбил MH-17?
no subject
Date: 2021-06-20 08:51 pm (UTC)>>А то я смотрю официальный бюджет на 2021 и там ровно 0 F-16, 12 F-15 и 79 F-35.
Там еще 24 F-18...
А если верить хотелкам ВВС, то в ближайшую пятилетку примерно каждый четвертый новый истребитель будет F-15
"В соответствии с перспективным планом обороны (FYDP) на предстоящие годы, действие которого завершается в 2026 финансовом году, ВВС США получат 84 новых истребителя F-15EX и 220 истребителей F-35A"
https://bmpd.livejournal.com/4309342.html
Странно для самолета, который задумывался единым для всех, что ему понадобились подпорки в лице машин предыдущего поколения и скорая смена в лице NGAD и/или MR-X?
Те же израильтяне, которым вы так доверяете к 30-му году планируют вроде бы только 3 эскадрильи F-35, а основными рабочими лошадками по прежнему останутся F-15/16 после модернизации.
https://oleggranovsky.livejournal.com/466539.html
Британцы вот вроде собрались сократить закупки F-35 с первоначально планировавшихся 148 машин до 48 - видимо, оставят только в авиагруппах авианосцев в которых их никак не заменить.
Что-то попробовав это чудо в деле многие пользователи стремятся сократить дозу этого счастья...
>>P.S. Чисто из интереса, как менялось ваше мнение насчето того, кто и из чего сбил MH-17?
А чего его менять? Там "шапка горит" на виновных с первых дней достаточно ярко чтобы не сомневаться...
no subject
Date: 2021-06-21 06:31 am (UTC)Плюс, многие из перечисленных вложились ещё на стадии разработки, они участвуют в производстве, и для них отказ от программы куда сложнее. Некоторые страны вообще чисто американские клиенты, они закупки вооружений больше ни у кого практически не производят. Некоторым нужен СВВП, и тут 35-й безальтернативен. Да, ест пример Бельгии и Польши (хотя тут сомнительно, они купят что скажет белый господин), но есть и Турция с Канадой, которые с темы либо соскочили, либо подвесили ее. Хотя они и участвуют в производстве...
Да что там, в самих Штатах тема неоднозначная, и закупка новейших "иглов" тут показательна.
Имхо, не все так однозначно. Есть аргументы и за, и против. И есть неизвестные, которые могут проявиться как в плюс, так и в минус.
no subject
Date: 2021-06-21 06:48 am (UTC)1. Что остаются самолёты предыдущего поколения вполне нормально. Берём тот же Израиль - когда там Фантомы закончили летать? Учитывая, что F-15 у Израиля с конца 70-х. Сколько в РФ планируют сделать Су-57? Совершенно стандартное поведение.
2. F-15 никуда не денется в обозримом будущем, пока есть та же GBU-28.
3. Что процент боеготовых якобы меньше
а) ещё не вечер
б) их меньше надо вообще. Давим условные С-100500 - F-35 спокойно подлетают, пускают SDB, враг разбит, потерь нет (всё условно). Использя F-15/16 надо к ударным гнать самолёты РЭБ, плюс больше возможность потерь.
no subject
Date: 2021-06-21 10:04 am (UTC)Вот планы Локхида из 2014:
И LRIP продолжается, серия не наступила, общий объем производства чуть ли не на 100 самолетов в год меньше плана про цену за шт и говорить не стоит - по вашему так выглядит успех?
>>Берём тот же Израиль - когда там Фантомы закончили летать?
Когда Израиль закончил закупать новые? Дело ведь не в сохранении в строю машин старых типов, а в новых заказах на них - чего-то 35-му не хватает что бы их полностью заменить... Выглядит так как будто в 42-м в СССР решили бы вместо Яков и Мигов И-16 заказывать.
>> а) ещё не вечер
>> б) их меньше надо вообще.
а) "Не вечер" уже на вторую пятилетку пошел... Может стоит "вечера" подождать что бы оценки выставлять?
б) Когда надо меньше, то количество эскадрилий / самолетов в эскадрилии сокращают, а не закупают побольше что бы проблемы с обслуживанием и ремонтом затыкать...
no subject
Date: 2021-06-21 11:23 am (UTC)>> И LRIP продолжается, серия не наступила, общий объем производства чуть ли не на 100 самолетов в год меньше плана про цену за шт и говорить не стоит - по вашему так выглядит успех?
Вы как-будто из страны эльфов, без обид. Планы на то и существуют, чтобы нарушаться и меняться. Тем более для такой ультра-сложной программы. Я бы сказал, что выглядит вообще неплохо на фоне остальных проектов. Можно вспомнить куда как более простые вещи, которые пошли несколько не так - 2300 Армат до 2020 года, неизбежную победу Ангары над мошенником Маском, ну или берлинский аэропорт или сиднейскую оперу.
Да неидеально всё, но такова жизнь и есть куда как более серьезные примеры срыва сроков, завышения бюджетов.
Аналогично про F-15 в закупках. Прошло время, поняли, что поспешили - переиграли планы.
Anuar
no subject
Date: 2021-06-21 01:12 pm (UTC)К моменту составления этого плана самолет уже более 5 лет летал "в товарных количествах" и до этих пор неужели не разобрались в его свойствах и потребностях ВВС?
Вы таки из "правоверных русских патриотов", а то прям Россией 1 повеяло от вашей аргументации?..
>>Да неидеально всё, но такова жизнь и есть куда как более серьезные примеры срыва сроков, завышения бюджетов.
В авиации я ничего "страньше и чудесатее" не припомню, до F-117 и F-22, но там относительно вовремя остановились...
И это F-35 всерьез не воевал еще, какие там "несовершенства жизни" вылезут?
no subject
Date: 2021-06-21 02:50 pm (UTC)Берлинский аэропорт, который был уже почти готов и вот-вот должны были запустить. И потом опять вот-вот, и опять, и опять.
Казалось бы всё уже понятно, можно оценить адекватно, при том, что это чертов аэропорт, которых тысячи уже построили, но нет, всирали люто и неоднократно.
>> Вы таки из "правоверных русских патриотов", а то прям Россией 1 повеяло от вашей аргументации?..
Я практик управления проектами, которому все эти вещи сильно знакомы :)
>> В авиации я ничего "страньше и чудесатее" не припомню
А были проекты аналогичные по сложности?
Три самолета нового поколения в одном проекте, один из которых вертикалка.
У американцев есть куда как более неудачные проекты, тот же Зумвальт. Я считаю, что если бюджеты/сроки меньше, чем в 3-4 раза превысили, это мелочи жизни.
Anuar
no subject
Date: 2021-06-21 03:15 pm (UTC)Сделали мёртворожденный мусор, который никому не нужен вообще, потратив кучу денег.
При том, что это банальная ракета тяжелого класса. Ничего особенного.
F-35 это же проект уникальной сложности, при том, что за самолётами очередь, в том числе среди тех, кто вписался не в самом начале, а в последнее время, зная о всех недостатках.
На текущий момент можно спокойно записывать в успех. Что, конечно, не гарантирует, что завтра не выяснится что-нибудь, что изменит отношение.
Anuar
no subject
Date: 2021-06-21 03:50 pm (UTC)>>А были проекты аналогичные по сложности?
Да предыдущие поколения истребителей как-то же менялись, без таких жертв... И когда это сложность проекта была его достоинством?
А очередь это кто? Украина что ли?
>>У американцев есть куда как более неудачные проекты, тот же Зумвальт.
А по-моему в данном случае все же более успешный проект - провели НИОКР, разработали множество новых систем и технологий, получилось не очень и проект списали ограничившись серией всего в 3 единицы. Здесь же продолжают "жрать кактус" хотя очевидно что получилось и дороже и хуже чем ожидалось и уже проектируют замену в ближайшей перспективе...
no subject
Date: 2021-06-22 08:57 am (UTC)Насчёт жертв посмотрите список катастроф ранних F-14 и F-15.
И сравните с F-35.
>> И когда это сложность проекта была его достоинством?
Не достоинство, а контекст. Проблемы программы надо делать на 3, ибо делаем 3 самолёта. Один из которых совершенно уникален.
Да даже два. Малозаметных палубников никто раньше не делал.
>> А очередь это кто? Украина что ли?
Поздновато у вас проход в хохлы пошёл.
Смотрим F-35 procurement -> export.
Сравниваем сколько за последние годы взяли других типов 100 миллионных ИБ (смотрим новые).
Вполне сойдёт за очередь.
Для смеха можно глянуть на список желающих купить Су-57.
Кстати, а у вас подтверждения вашим словам не будет, что F-35 должны были заменить F-15? F-16, A-10 это да, было.
Потому что такого быть не может, потому что не может - F-35 не может нести GBU-28, например.
Подтверждений закупок F-16 у вас уже не нашлось.
Anuar
no subject
Date: 2021-06-22 09:47 am (UTC)Вы еще тенденции закупок майбахов каких-нибудь на авторынок весь распространите... 100 миллионный ИБ вообще штука редкая...
>>Для смеха можно глянуть на список желающих купить Су-57.
Если исключить из списка потенциальных покупателей страны НАТО и их орбиту, которым не продадут и оставить платежеспособных покупателей не так уж плохо получится, учитывая что самолет только пошел в серию и его производства измеряется единицами в год...
>>Подтверждений закупок F-16 у вас уже не нашлось.
Пока нет, но будем посмотреть.
Ходят упорные слухи, что в ВВС обсуждаются возможности возобновления их закупок, если ситуация с боеготовностью и стоимостью содержания F-35 не наладится... F-15 тоже уже хоронили, обещая к концу прошедшего десятилетия ни одного доллара на закупку самолетов предыдущих поколений не тратить, а гляди - снова в серии.
>>Не достоинство, а контекст. Проблемы программы надо делать на 3, ибо делаем 3 самолёта. Один из которых совершенно уникален.
Да даже два. Малозаметных палубников никто раньше не делал.
Единственная причина по которой эту помесь ежа с ужом затевали, что программа F-35 будет дешевле нескольких отдельных специализированных машин. По факту получается дороже и с весьма сомнительными боевыми свойствами. Поэтому и остается упиваться традиционными совковыми штампами "не имеющий аналогов" да списком участников программы, которые по факту покупали сладкие обещания и технологии производства истребителей следующего поколения, а ознакомившись с результатами многие из них не только не расширяют закупки, а даже сокращают планы.
no subject
Date: 2021-06-22 12:14 pm (UTC)Ноль реальных заказчиков у Су-57 идёт за неплохо? )
Как-то у нас похоже разные понимания "неплохо".
>> По факту получается дороже
Спекуляция, непонятно на чём основанная. Вот вообще не факт, что делать и главное, потому эксплуатировать три разных типа было бы дешевле.
>> Поэтому и остается упиваться традиционными совковыми штампами "не имеющий аналогов"
А что так, что так были бы не имеющие аналогов. Палубных стелсов и вертикалок больше нет. Что в рамках F-35 делать, что по отдельности.
>> списком участников программы, которые по факту покупали сладкие обещания
F-35 procurement -> export
Уже довольно много набежало тех, кто берёт машины, зная текущую ситуацию.
Anuar
no subject
Date: 2021-06-23 09:52 am (UTC)Если бы было дешевле с Ф-35 не надо было бы заказывать модернизированный F-15...
>>Ноль реальных заказчиков у Су-57 идёт за неплохо? )
От спекулянта слышу :D
Конечно. Во-первых, истребитель новейший - не горячий пирожок, который надо загнать пока свежий.
Во-вторых, посмотрите на графики с планами Локхида выше. Там первый проданный за бугор Ф-35 когда появился? Правильно, когда в США их было под сотню и это при наличии иностранных участников программы, которые вроде бы на проект имеют примерно те же права, что и США. Вот будет в ВС РФ хотя бы с полсотни Су-57, тогда и поговорим об успехах зарубежных продаж...
И это даже не учитывая того момента, что покупателям даже потенциальным придется столкнуться с давлением со стороны США, наверняка даже большим чем покупателям систем ПВО, поэтому даже намерения покупки Су-57 будут держаться в секрете чуть ли не до получения самолетов...
>>Палубных стелсов и вертикалок больше нет. Что в рамках F-35 делать, что по отдельности.
Даже оставив в стороне тему нужности стелсов и вертикалок на палубе можно выдвинуть тезис, что пытаться втиснуть эти свойства в один проект с "сухопутным" истребителем, которых нужно тысячи для экономии затрат на сотнях палубников значит испортить сухопутный истребитель. Что наглядно подтверждается на практике...
>>Уже довольно много набежало тех, кто берёт машины, зная текущую ситуацию.
Но уже есть пример с Британией, которая на три четверти заказ урезала и вероятно только потому что ТТХ F-35 заложены в уже построенные авианосцы, т.е. совсем без них уже не обойтись. Это тоже успех иностранных продаж? Ну и пример Турции, которой теперь заказанные и оплаченные машины не светят похоже до прихода к власти гюленистов. Тоже успех международного сотрудничества?
no subject
Date: 2021-06-26 05:19 am (UTC)https://www.pogo.org/about/